Философская беседка

Тема в разделе "Клубы по интересам", создана пользователем Сэтти, 15 апр 2010.

  1. Сэтти

    Сэтти LOTRO Guild Wars

    С нами с:
    14 янв 2009
    Сообщения:
    7.713
    Имя:
    Иванна
    Персонажи:
    Квеласы там и сям.
    Перенесено


    все таки самое красивое создается самой природой
     
    Последнее редактирование: 23 апр 2010
  2. DuokcuH

    DuokcuH Guild Wars Аллоды Онлайн

    С нами с:
    5 окт 2009
    Сообщения:
    2.647
    Имя:
    Серёга
    Персонажи:
    АО: Маркус, Вандергрифт; ГВ2: Marcus Duo
    В результате слепого случая? [​IMG]
     
  3. Сэтти

    Сэтти LOTRO Guild Wars

    С нами с:
    14 янв 2009
    Сообщения:
    7.713
    Имя:
    Иванна
    Персонажи:
    Квеласы там и сям.
    это философский вопрос))
    кто знает
     
  4. Havron

    Havron В теме

    С нами с:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    687
    Персонажи:
    Havron, маг 76+
    Havronia, твинкодруля
    А почему бы и нет? Ведь само восприятие красоты - субъективно. Возьмём самый простой и приятный для нас случай - с женской красотой. Не смотря на то, что восприятие его достаточно субъективно, есть "эталоны" женской красоты, женщины, которые нравятся практически всем. Глядя на девушку думаешь: до чего удивительно это создание природы, до чего рационально! Но если приглядеться попристальнее, видны очевидные проблемы. Чего стоят одни генетические заболевания, приобретённые за миллионы лет эволюции! А рак? А механизм старения (как считается - одно из средств борьбы с раком, кстати)? Едва ли не каждая вторая беременность заканчивается, фактически, выкидышем на сроках до нескольких дней - из за дефектов плода, обусловленных накопленными вредными мутациями.

    Можно взглянуть на это с другой стороны: вот эти картинки кажутся нам очень красивыми (большой вопрос - почему, я тут пытался поднять его...). Но ведь они специально приведены к такому виду, чтобы их восприятие для человеческого глаза было наилучшим - контраст, яркость, цветовой диапазон. Это раз. И второе: а будут ли они красивы, скажем, для дельфина, у которого и зрение другое и восприятие мира отличается кардинально?
     
  5. Джамшут

    Джамшут World of Tanks Perfect World RU

    С нами с:
    14 янв 2009
    Сообщения:
    1.145
    Имя:
    Сергей
    Персонажи:
    Assim - PW /
    jaggamaster - WoT
    Тоже субъективная вещь, в разное время разные эталоны.
    Дельфинам нравятся "дельфинихи", людям они тоже нравятся (просто, как дельфины), значит мыслим очень даже похоже ). Следовательно, дельфинам вполне могут понравится "человеческие" картинки.

    P.S. Ничего не утверждаю, это так, просто мысля ).
     
  6. DuokcuH

    DuokcuH Guild Wars Аллоды Онлайн

    С нами с:
    5 окт 2009
    Сообщения:
    2.647
    Имя:
    Серёга
    Персонажи:
    АО: Маркус, Вандергрифт; ГВ2: Marcus Duo
    Ну строго говоря известный факт, что только человек обладает эстетическим чувством прекрасного, поэтому понятие "красота" может определяться исключительно человеком.

    А вообще, когда я упомянул "слепой случай", я хотел намекнуть на то, что лично для меня красота, сложность и упорядоченность космоса является прямым доказательством того, что причина его появления была отнюдь не случайной... "Причина"...

    В обычном понимании "случай" отождествляется с математической вероятностью, типа как подбрасывание монеты. Однако применительно к возникновению Вселенной многие неопределенным словом "случай" заменяют более точное слово "причина", особенно если причина неизвестна. Какой-то ученый заметил, что "неизвестную причину называют случаем так долго, что люди уже стали забывать о произведенной замене; предположение "случай равен неизвестной причине" для многих уже означает "случай равен причине"". Т.е. когда говорят, что "Вселенная возникла благодаря случаю", то по большому счету получается, что случай превозносится на уровень творческой силы и преподносится как средство возникновения Вселенной. Я лишь не стесняюсь олицетворять "Его Величество Случай" с "Творцом". Вот и все :)
     
  7. Havron

    Havron В теме

    С нами с:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    687
    Персонажи:
    Havron, маг 76+
    Havronia, твинкодруля
    Это не есть факт, это лишь гипотеза. Более того, есть факты, заставляющие в ней усомниться. Вот, например, известны случаи, когда слоны или обезьяны рисуют картины. Зачем? Или вот есть такая птичка: шалашник. Она целенаправленно тащит к своему гнезду всякую всячину (несъедобную) и раскладывает вокруг. Доказано, что самки шалашников реагируют на такие композиции, "хорошая" композиция увеличивает шансы самца. Есть примеры и среди рыб, только уже не помню, каких. Какие-то обитатели коралловых рифов. Однозначного объяснения, зачем звери занимаются подобным украшательством - нет.

    Потом: вот, видел я в каком-то музее пень. Обычный корявый пень, который художник отшлифовал и покрыл лаком. Мне он показался красивым. Однако любовался бы я на него в лесу, в первозданном виде? Не факт.

    А кто сказал, что космос упорядочен. Подними глаза к звёздному небу: где тут упорядоченность? Вот Джамшут публикует снимки туманностей, галактик и облаков газа. Подряд? Вряд ли. Я сильно сомневаюсь, что каждая галактика красиво выглядит. Особенно, если ты смотришь на "сырые", необработанные снимки.


    А кто говорит, что это случай? И потом: вот, стояло дерево. Подул ветер и вывернул дерево из земли, оно упало. Можно ветер назвать творцом ямы? А дерево? Или его величество случай - ведь могло и не упасть, если корни были бы покрепче, ветер послабее, грунт поплотнее?..
     
  8. Сэтти

    Сэтти LOTRO Guild Wars

    С нами с:
    14 янв 2009
    Сообщения:
    7.713
    Имя:
    Иванна
    Персонажи:
    Квеласы там и сям.
    то что не кажется нам упорядоченным не всегда находится в хаосе
    в хаосе тоже есть своя система и свой порядок
    мне вот так кажется
     
  9. Havron

    Havron В теме

    С нами с:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    687
    Персонажи:
    Havron, маг 76+
    Havronia, твинкодруля
    "ХАОС (греческое chaos), в древнегреческой мифологии и философии - изначальное беспорядочное и бесформенное состояние мира, из которого возникает Порядок, или Космос, во всём его многообразии. В современной физике понятие хаоса введено Л. Больцманом в конце 19 в. на примере так называемого молекулярного хаоса в газе, позднее обобщено П. Эренфестом и Дж.У. Гиббсом (смотри также Тепловое движение). В термодинамике хаос соответствует наиболее неупорядоченному состоянию замкнутой физической системы, к которому она переходит в результате необратимых процессов; это состояние называется тепловым равновесием и характеризуется максимальным значением энтропии..." - часть статьи из Современной энциклопедии.

    Из словаря Ушакова (второе значение): "2. (хаос). Полный беспорядок, неразбериха."

    Т.е. слово "хаос" обычно употребляется, как синоним слова "беспорядок". И говорить, что в хаосе есть порядок не совсем корректно.

    Другое дело, что "порядок" и "беспорядок" - понятия сравнительно абстрактные и субъективные. Что для одного порядок - для другого полный хаос. И наоборот, в квартире холостяка может царить совершенный беспорядок, но если человек не затрудняется что-то там найти, то система в этом беспорядке есть. А наличие системы - один из признаков порядка.
     
  10. Сэтти

    Сэтти LOTRO Guild Wars

    С нами с:
    14 янв 2009
    Сообщения:
    7.713
    Имя:
    Иванна
    Персонажи:
    Квеласы там и сям.
    ну да это академическое описание понятия хаос
    а мне все равно, что говорит словарь)
    там еще много понятий, с описанием которых я не согласна, так как имею свою собственную точку зрения
    на мой взгляд даже в беспорядке могут быть закономерности, если этого не видно, это не значит, что этого там нет

    ЗЫ. был такой роман фантастический почти советских времен, Автор кажется некий Петухов, но могу ошибаться, так вот кроме занимательного сюжета там прослеживалась одна очень интересная мысль - "то что кажется человеку лишенным смысла, а иногда даже безобразным и гадким, в восприятии иного сознания наделено структурностью, смыслом и даже красотой"... эпизод - человек летит в космосе где-то вне нашей галактики, вокруг непонятные скопления звезд, которые кажутся ему странными, пугающими даже, либо просто абсолютная тьма, в которой нет выхода... затем с помощью технологии инопланетной он как бы вживается в сознание существа из этого мира - что же он видит? там где была тьма ему открывается потрясающая структура мироздания, нелепые скопления звезд становятся прекрасными, он видит во всем этом смысл и божественный порядок...
     
  11. Havron

    Havron В теме

    С нами с:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    687
    Персонажи:
    Havron, маг 76+
    Havronia, твинкодруля
    Да тут не важно - академическое или нет. Приведи своё. А то мы на разных языках говорим.
    А вообще, похоже, мы говорим об одном и том же. Всё зависит от точки зрения. Что для одного беспорядок, для другого - структурированная система.
     
  12. Сэтти

    Сэтти LOTRO Guild Wars

    С нами с:
    14 янв 2009
    Сообщения:
    7.713
    Имя:
    Иванна
    Персонажи:
    Квеласы там и сям.
    у меня нет описательной части понятия на словах))
    если бы я занялась когда нибудь составлением такого, то возможно она бы появилась, есть просто осознание того или иного, представление о том как вижу я
    понятие хаос с философской тз

    слишком обще, дает мало информации и несет сведения только о двух признаках
    - беспорядочность
    - бесформенность

    в моем мировоззрении все имеет структуру и систему, так же как все включено в другие структуры и системы

    можно считать, что это зависит от взгляда каждого, но мне кажется, что это либо видишь, либо нет, но от сего сам факт наличия или не наличия не меняется
     
  13. Эксижетта

    Эксижетта Команда форума World of Tanks LOTRO Guild Wars

    С нами с:
    12 янв 2009
    Сообщения:
    2.048
    Имя:
    Экси
    Персонажи:
    Эксижетта, Х'сар'фир, Ярутка, Лаэрвен
    оу.. имхо это будет совсем грустно, если окажется, что везде и во всем есть какие-то закономерности.. хочется, чтоб существовала и истинная НЕупорядоченность) хоть для нашего взгляда, хоть для чужого, и даже больше! вне зависимости от чего-либо.. просто чтоб был такой вот хаос ))
     
  14. /AleX/

    /AleX/ Perfect World RU

    С нами с:
    15 июл 2009
    Сообщения:
    2.536
    Имя:
    Алесандр
    Персонажи:
    PWRU - играл
    PWI - играл
    Clash of Clans - балуюсь)
    а можно попросить выложить Миру в более высоком качестве? и есть ли каки-то другие её изобрвжения?)
     
  15. Сэтти

    Сэтти LOTRO Guild Wars

    С нами с:
    14 янв 2009
    Сообщения:
    7.713
    Имя:
    Иванна
    Персонажи:
    Квеласы там и сям.
    Экся, упорядоченность и структура не отрицают того, о чем ты говоришь, вот такой вот "хаос")) можно просто воспринимать на разных уровнях, никто не заставляет лезть в глубину и суть, можно просто наслаждаться
     
  16. DuokcuH

    DuokcuH Guild Wars Аллоды Онлайн

    С нами с:
    5 окт 2009
    Сообщения:
    2.647
    Имя:
    Серёга
    Персонажи:
    АО: Маркус, Вандергрифт; ГВ2: Marcus Duo
    "Случаи"? В том то и дело. В биологии это явление называется ВНД или высшей нервной деятельностью - редким проявлением особой сознательности каких-то животных. С другой стороны люди преодолевают огромные расстояния, чтобы посетить какую-либо выставку или концерт, во всем мире люди вешают красивые фотографии и картины на стены в своих домах и офисах, большинство людей любят слушать музыку... Наслаждение искусством и красотой — это часть того, что позволяет нам чувствовать себя «людьми». Животное тоже может сидеть на склоне горы и смотреть на прекрасное небо, но привлекает ли его красота как таковая? Если так, то это исключительно редкое явление.

    А что мы наблюдаем во Вселенной? Вечный двигатель с нереальным количество микросостояний, который по "закону" должен был бы накапливать запредельную энтропию. Но вместо этого космос работает как часы, даже лучше, если самые точные земные часы сверяют по движению космических объектов. Не порядок ли это, когда можно совершенно точно предсказать, где будет находится любая звезда, планета или спутник в любой момент времени? (подробнее во вложении)
    И кстати какой порядок можно увидеть, глядя на звездное небо? Что симметричекое расположение говорило бы о порядке? Или яркие слева, а блеклые справа? [​IMG]

    Интересный пример:) Во-первых, тут не идет речи ни о какой случайности - чистая физика. А во-вторых, если дерево с ямой в твоем примере представляют Вселенную, то кого или что представляет ветер? [​IMG]
     

    Вложения:

    • cosmos.zip
      Размер файла:
      17 КБ
      Просмотров:
      123
    Последнее редактирование: 14 май 2010
  17. Джамшут

    Джамшут World of Tanks Perfect World RU

    С нами с:
    14 янв 2009
    Сообщения:
    1.145
    Имя:
    Сергей
    Персонажи:
    Assim - PW /
    jaggamaster - WoT
    Изображения другие есть, но качество хуже (. Это лучшее что я нашёл.
     
  18. Джамшут

    Джамшут World of Tanks Perfect World RU

    С нами с:
    14 янв 2009
    Сообщения:
    1.145
    Имя:
    Сергей
    Персонажи:
    Assim - PW /
    jaggamaster - WoT
    Я не сомневаюсь что выглядят красиво. Но если только смотреть на них с определённой точки.

    Смотря на "сырые", необработанные снимки ты тоже не видишь истины. Слишком велики расстояния до объекта и слишком много помех и делаются снимки с одной точки (учитывая размер Вселенной, можно принять такую условность).

    Разве во Вселенной нашли хоть одну неизменную систему? Может просто степень и скорость изменений настолько малы для нас, что мы их с трудом замечаем? И часы сверяем по движению космических объектов потому, что скорость их движения изменяется на сотые доли в течении тысяч (десяток, сотен тысяч) лет?

    Теорию изложенную во вложении я уже слышал, часто смотрю Discovery, National Geographic Channel ).
    А если предположить что например, слабое взаимодействие, в тех условиях в которых оно образовалось и не могло стать другим, а только таким как сейчас. Этакая причинно-следственная связь. Большой Взрыв, допустим новообразованная система в этих условиях может перейти только в состояния А, В, С или D. 25/100 невероятно? Да нет, запросто. Из этого состояния только в E, F, G, H. В новом состоянии образовываются слабые взаимодействия, но исходя из условий на тот момент они могут получиться только такие, какие они получились. А потому что они получились такие, наше Солнце горит именно так, как оно горит.

    По поводу случая.
    Сегодня по National Geographic Channel смотрел о расследовании взрыва самолёта над Локерби (в Англии). Следователям пришлось по кусочкам собрать часть фюзеляжа самолёта (от носа до крыльев), собрать грузовые контейнеры, стоявшие в грузовом отсеке самолёта. В сгибе металла одного из кусков этих контейнеров нашли кусочек (размером с ноготь) печатной платы от радиоприёмника. По нему определили модель радиоприёмника, в который была заложена бомба. По найденным кускам и обрывкам определили модель чемодана, в котором она лежала. И марку и тип одежды, лежавшей в этом же чемодане. По марке чемодана и одежды нашли магазин, в котором они были куплены. Продавец магазина вспомнил человека, купившего их. В одном из обрывков одежды нашли кусочек платы взрывателя, тоже не больше ногтя в размере. А у ФБР нашёлся экземпляр подобного взрывателя, вместе с информацией об изготовителе. Так собственно и вышли на ливийцев. Сплошная череда случаев.
    Или, когда я работал в казино, видел как на рулетке 12 раз подряд выпало красное, как на покере клиенту пришёл стрит-флеш на руки и он проиграл, т.к. крупье собрал роял-флеш, или как я сам три раза подряд на рулетке выбросил шарик одному клиенту именно на тот номер, на который он ставил (ставил он одну единственную ставку).
     
  19. DuokcuH

    DuokcuH Guild Wars Аллоды Онлайн

    С нами с:
    5 окт 2009
    Сообщения:
    2.647
    Имя:
    Серёга
    Персонажи:
    АО: Маркус, Вандергрифт; ГВ2: Marcus Duo
    Неплохая такая точность, как для того, что появилось совершенно случайно в результате взрыва, а? [​IMG]

    Извини, что выдернул слова, но в этом вся "точная" наука, когда предпринимаются попытки объяснить мироздание. Почему-то сейчас в наш "научный" век быть верующим как-то не модно... Однако ирония в том, что неверующих людей просто нет. Вопрос лишь в том, во что мы хотим верить: в миллионы случайных совпадений, предположений и допущений или в то, что все это было не случайно? К слову сказать, в точных науках есть довольно точное определение неосуществимого события - это то событие, вероятность которого меньше 1 к 10 в 50 степени. А вероятность, например, случайного возникновения простейшей молекулы белка в первичном бульоне равна 1 к 10 в 113 степени. А вероятность совокупности всех этих совпадений? Невероятно? Нет. "После Чарльза Дарвина я уже ничему не удивляюсь"... (С) [​IMG]

    зы. А ты правда веришь, что после Того Самого Взрыва возможно было только 4 состояния? [​IMG]

    На тему вероятности вспомнился анекдот:
    - Какова вероятность встретить сегодня на улице динозавра?
    Мужчина: 1 к миллиону.
    Женщина: 1 к 2 - либо встретить, либо нет.
    [​IMG]
     
  20. Havron

    Havron В теме

    С нами с:
    16 янв 2009
    Сообщения:
    687
    Персонажи:
    Havron, маг 76+
    Havronia, твинкодруля
    Ох. Вы столько написали тут, что мне уже изучать надо, прежде чем ответить. Но вот что бросилось в глаза:

    А чего такого в этой точности? Она хороша или плоха? А если бы она была больше или меньше - на что бы это указывало?
    Или вот эти красивые снимки космоса: видим мы их красивыми - и что? Даже если бы космос был весь с точки зрения любого из нас красив - что это может значить? Что его сделали специально для нас? Чтобы глаз радовался или чтобы не возникало желания переделать?

    Посмотрим на это с другой стороны. Что такое для человека красота? Это целесообразность, рациональность, плюс удобство восприятия. Почему дельфин для нас красив? Мы подсознательно понимаем, что его форма оптимальна для существования в жидкой среде. Другой пример: голых кошек мало кто с первого взгляда признает красивыми, потому, что голый зверь хуже защищён от холода, это нерационально и, следовательно, некрасиво. Опять же, морщины у них - ассоциируются со старостью, дряхлостью (маленькие дети воспринимают стариков обычно плохо, для них морщины - всё равно что уродство).
    Почему эти именно снимки, которые приводит Джамшут - красивы? Они, как правило, симметричны, обладают приятными для восприятия цветами. Вот, я для примера немного отредактировал одно из изображений - всего лишь поигрался с цветностью и яркостью. Красиво? А было - красиво.
    [​IMG]